ИНБРИДИНГИ

Аватара пользователя
Vika
puppy
puppy
Сообщения: 112
Зарегистрирован: 12 июн 2007, 15:39
Откуда: Донецкая обл
Контактная информация:

Сообщение Vika » 31 янв 2008, 11:01

enia
Полностью согласна! К инбридингу нужно относиться оочень осторожно! В этом есть как положительные, так и отрицательные стороны! Не в коем случае нельзя бездумно использовать инбрдинговые вязки на право и на лево. Считаю, что такие вязки должны проводить только опытные заводчики и не в коем случае не новички.Прежде чем планировать инбридинговую вязку, необходимо оочень хорошо обдумать возможные последствия. считаю, что для такой вязки дрлжны быть очень веские обоснования!

Аватара пользователя
Zheny
Intermedia
Intermedia
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 21 янв 2007, 01:34
Контактная информация:

Сообщение Zheny » 31 янв 2008, 11:16

Полностью поддерживаю....инбридингом равно, как и аутбридингом нужно пользоваться осторожно...для этого и нужны руководители пород, что б помогать опытным и не опытным заводчикам правильно подходить к разведению, а самое главное, адекватно оценивать полученно потомство от таких вязок.

Аватара пользователя
Vika
puppy
puppy
Сообщения: 112
Зарегистрирован: 12 июн 2007, 15:39
Откуда: Донецкая обл
Контактная информация:

Сообщение Vika » 08 фев 2008, 15:54

Инбридинг
Размножение собак отнюдь не тождественно их разведению. Для первого всего-то необходимы сука, кобель, минимальные познания о собаках и место в квартире. Второе подразумевает целенаправленную работу с породой, т.е. заводское собаководство. Увы, лишь ничтожная часть людей, гордо именуемых “заводчиками”, на самом деле являются таковыми, если, конечно, речь идет не о простом увеличении числа потомков собаки, качество которых обычно не поддается прогнозированию и контролю. В то же время, кинологический опыт, накопленный до революции - опыт помещичьих псарен, благодаря которым, в частности, мы сегодня можем восхищаться изяществом борзых - заслуживает пристального внимания и переосмысления. Нам предстоит заново “открыть” законы селекции, действующие на практике в течение веков и постараться дать им современное научное объяснение.
Общепринятый у нас подход к разведению собак не заключает в себе сколь-нибудь грамотной системы или программы. Всякая работа строится по принципу “от простого - к сложному”. Нет очевиднее и банальнее истины, что качество потомства непосредственно зависит от качества родителей и наследственных факторов. В связи с этим, далеко не каждая собака может произвести на свет хорошее потомство, что предполагает необходимость тщательного отбора и выбраковки собак.
При выборе племенного кобеля наиболее ценными считаются препотентные производители. Препотентность - способность животного стойко передавать потомству характерные особенности, даже
при спаривании с особями, не сходными с ним и отличающимися друг от друга. Как правило, хороший кобель обладает сильно выраженным половым типом, который выражается не только в его экстерьерных данных. Он должен быть активным, агрессивным в пределах естественной для породы нормы. Многие очень красивые, но вялые и бесхарактерные кобели оказываются малоценными производителями. С древних времен было подмечено, что “сильный” кобель должен иметь мощный, глубокий голос, без “гнуси” и слабости, обладать выраженным стремлением доминировать среди собратьев. Здесь же заметим, что, согласно исследованиям зоологов, стремление животных к лидерству непосредственно связано с активностью эндокринной системы и, следовательно, имеет самое непосредственное отношение к функциям половой сферы.
Важным фактором полового отбора является привлекательность кандидатов в партнеры для представителей противоположного пола. При составлении пар практически невозможно найти идеальных партнёров. В связи с этим приходится иметь дело с реальными собаками, обычно имеющими те или иные недостатки с различной степенью выраженности. Опыт показывает, что, отбирая производителей, следует неукоснительно придерживаться следующего правила: ни в коем случае не вязать собак с недостатками по одному и тому же признаку, пусть даже и противоположного свойства. Не рекомендуется, к примеру, составлять пару из излишне высоконогих производителей (хотя такое вряд ли кому придет в голову), но так же нельзя спаривать высоконогую собаку с излишне приземистой: в первом случае все потомство будет однообразно-высоконогим, во втором мы получим оба дефекта сразу и не исключены какие-нибудь еще нарушения пропорций. То же самое справедливо как по отношению к экстерьеру, так и темпераменту. Если вы знаете за своей собакой какой-либо явный или скрытый недостаток, то ее потенциальный партнер должен быть не только от него свободен, но и передавать его отсутствие по наследству. Это правило сотни раз приводилось в различных книгах и пособиях по собаководству, но ему почему-то не всегда уделяют достаточное внимание в практическом разведении. При изучении будущих производителей обращают внимание на выставочные дипломы и родословные. Здесь уместен разговор о производителях и титулах, об их взаимосвязи, а точнее - о возможном отсутствии таковой. Многочисленные титулы оказывают поистине магическое воздействие на неокрепшие души неискушенных заводчиков. Однако гораздо важнее, если победы принадлежат не столько потенциальному партнеру, сколько его предкам и потомкам, так как это уже свидетельствует, что собака происходит из хорошей линии и не обязана своим успехом случайному стечению обстоятельств.
Точное прогнозирование наследуемых признаков возможно только тогда, когда достоверно известны механизмы их наследования и взаимодействия, а также есть полные генетические карты (схемы, на которых указаны абсолютно все гены) родительских форм. Механизмы наследования большинства признаков у собак изучены лишь на уровне гипотез, а генетические карты на каждую собаку составить при нынешнем состоянии науки нереально.
Существуют два метода, две стратегические программы разведения животных: инбридинг (родственное скрещивание) и аутбридинг (кросс) - скрещивание особей, не состоящих между собой в родстве. Оба метода применяются в собаководстве и взаимно дополняют друг друга.
Отношение большинства отечественных любителей к обоим методам можно охарактеризовать как двойственное и непоследовательное. Еще совсем недавно инбридинг как метод разведения считался безусловным злом. Подобный взгляд сформировался в ту пору, когда генетика ходила в “продажных девках империализма”, но заблуждения по поводу методов разведения, и по сей день, сильны в сознании неопытных собаководов.
На протяжении многих лет кинологический истеблишмент нашей страны состоял лишь из стойких приверженцев аутбридинга. В последнее время интерес к инбридингу значительно возрос, но несмотря на декларативную поддержку метода немногие рискуют быть последовательными в его применении. Однако пытаться стабилизировать породный тип при помощи одного лишь кросса не менее проблематично, чем сделать одну лужу чище, наливая в неё воду из такой же соседней. Попытаемся понять, почему так происходит, и откуда берутся многие предрассудки и заблуждения.
Что такое инбридинг?
Выделяют различные его формы:
1. Тесный инбридинг - скрещивание животных, находящихся в непосредственном кровном родстве (брат - сестра, отец - дочь, мать - сын I-II; II-II в родословной таблице).
2. Близкородственный инбридинг - скрещивание животных, находящихся в близком родстве (двоюродные братья и сестры, дядя и племянница, дедушка и внучка и т.п.; I-III; II-III; III-II в родословной таблице).
З. Умеренный инбридинг - скрещивание животных, имеющих общих предков в III-IV колене родословной таблицы.
4. Отдаленный инбридинг - общие предки скрещиваемых животных находятся за пределами четырёхколенной родословной таблицы (IV-V; V-V; IV-VI). Здесь заметим, что племенные собаки некоторых боевых пород, например, пит-були, должны иметь шестиколенную родословную.
Инбридинг, при котором в родословной потомства имеется пара или несколько общих предков, называется комплексным.
Все формы инбридинга с разной скоростью и интенсивностью способствуют переносу и концентрации одних и тех же генов из поколения в поколение. Как мы знаем, в конечном итоге такой процесс приводит к генетическому однообразию - гомозиготности получаемых потомков. Это не значит, что все потомство будет однородным, как раз наоборот, будут появляться отдельные щенки, в которых накопились рецессивные гены (гомозиготы по рецессивному признаку), то есть те качества, которые никак не проявляли себя у родителей.
Идеалом во всех отношениях можно считать собаку, гомозиготную по всем признакам, соответствующим требованиям стандарта или представлениям конкретного заводчика.
Такое животное, обладая идеальным экстерьером, будет передавать потомку генотип своих внешних данных в чистом виде, то есть без каких-либо скрытых качеств и признаков. К сожалению, шансы на получение подобных производителей ничтожно малы, но, тем не менее, именно такое животное теоретически может стать конечным продуктом инбридинга, и его потомство будет однообразно и стабильно.
Стремление вывести производителей, стабильно передающих свои выдающиеся качества потомству, естественно, присуще каждому заводчику. Вывести подобных собак, не прибегая к инбридингу, невозможно, поскольку с каждым кроссом генетическое разнообразие потомства увеличивается, и неопределенность наследственных качеств последующих поколений нарастает в геометрической прогрессии.
С другой стороны, когда заводчик делает инбридинг основным рабочим методом, спустя короткое время (часто значительно раньше, чем обнаружатся первые обнадеживающие результаты) он получает целый букет дефектов, пороков и уродств, среди потомков внешне нормальных, здоровых производителей. В наших условиях дело кончается скандалом, ползут слухи о вырождении и инбридной депрессии, руководство клуба обвиняют во всех грехах и инбридинг зарывают в могилу. Такое поведение вообще-то присуще возбудимым детям, впадающим в истерику при виде сломанной игрушки, нежели взрослым людям, занимающимся таким серьезным делом, как селекция животных. Произнося, словно заклинание, магическое слово “вырождение”, многие не пытаются понять, что стоит за этим явлением. На самом же деле происходит вот что: инбридинг сам по себе не создал гены, отвечающие за дефекты, он лишь сконцентрировал их в части потомков. А гены, как всякая материя, не возникают из ничего и не исчезают, они изначально присутствуют у производителей.
Инбридинг не вносит в генофонд ничего нового, он лишь способствует проявлению уже имеющегося, делает тайное явным. Вы не можете получить уродство или порок путем инбридинга, если обуславливающие отклонение гены отсутствуют у производителей. Собаки, содержащие в генотипе скрытые дефекты, при аутбридинге будут распространять их шире и дальше, причем от их проявления застраховаться не удастся: они “выскочат” при подходящем сочетании генов независимо от метода разведения. Инбридинг же, наоборот, позволяет выделить и сконцентрировать пороки и уродства в части потомков, выявить их и отсечь от полезного набора качеств путем жесткой и бескомпромиссной выбраковки. Только так выводят собак экстра-класса, и пусть необходимость отсева части щенков кому-то покажется жестокой, но все же лучше это делать сразу и сознательно, чем превращать поиск дефектов и “зловредных” генов в игру в жмурки, растянутую на годы и поколения.
Инбридинг и кросс не изобретены человеком, поскольку давно известны в дикой природе. Эволюция и сохранение видов диких животных неразрывно связаны с взаимодействием и чередованием способов размножения. Методом разведения в стабильной группе, занимающей конкретную территорию (ареал), является преимущественно инбридинг. И для стад копытных, и для хищников характерна ситуация, в которой более сильный самец спаривается с большим числом самок, принуждая менее сильных конкурентов держаться на отдалении. Часто его потомки женского пола, оставшиеся в стаде, спариваются с ним же.
Наиболее конкурентоспособные самцы, очевидно, передают свои “сильные” наследственные качества потомкам. Естественный отбор жесток и целесообразен: все лучшее, приспособленное, активное выживает и распространяется, а слабые, больные и уродливые особи либо быстро уничтожаются естественными врагами, либо почти не имеют шансов на продолжение рода. Как правило, место состарившегося патриарха занимают сильнейшие из его потомков, вынужденные в период расцвета отца-монополиста держаться на периферии группы и не участвовать в размножении. Так природа накапливает и консолидирует ценные для вида признаки до тех пор, пока изменения условий жизни, характера среды или конкурентоспособности (“силы”) генотипа не вызовет потребность в обогащении новой наследственной информацией. Проявляется это по-разному: бескормица или изменение климата вызывают кочевку или распад группы с последующей встречей с самцами иного стада, которые бьют вожака и занимают его место; болезни, уносящие жизнь части поголовья, приводят к миграции чужаков на освободившуюся территорию группы; самец, изгнанный из чужой семьи, побеждает патриарха и занимает его место. Во всех случаях самые приспособленные и конкурентоспособные имеют и лучший генотип, поэтому кросс происходит сразу, как только в стаде (группе) появляются признаки наследуемой слабости - независимо от того, связаны ли они с изменениями внешних факторов или таким нарастанием гомозиготности, которое ведет к инбридной депрессии. Хорошее передается из поколения в поколение в одной группе до тех пор, пока не столкнется с лучшим, перевешивающим чашу весов естественного отбора.
Аналогично разводились все породы домашних животных, так как человек, в своей сельскохозяйственной деятельности неукоснительно следовал методам природы, хотя критерии отбора были совершенно иными. Заменив естественный отбор искусственным, животноводы издревле пользовались инбридингом для закрепления полезных свойств и выщепления интересных рецессивных признаков, а гибридизацией и кроссом линий - с целью эксперимента, ведущего к получению новых пород и разновидностей животных.
Если представить породу как изолированную популяцию вида “собака домашняя”, то заводскую линию можно рассматривать как стадо или группу. Следовательно, стратегию заводчика можно смоделировать аналогично действию отбора в дикой природе. Суть ее сводится к накоплению и консолидации, как ценных и полезных свойств, так и нежелательных, требующих тщательной и жесткой отбраковки животных, несущих вредные и бесполезные наследственные качества. Методом служат различные формы инбридинга. Результатом же являются стабильность типа, накопление ценных признаков, получение животных, гомозиготных по интересующим качествам, то есть идеальных представителей породы и производителей, наследственность которых известна с высокой степенью вероятности.
Однако инбридинг не способен реализовать в потомках какие-либо новые качества, поэтому такая форма разведения эффективна и приемлема до тех пор, пока внешние условия не потребую получения животных с другими качествами или пока не появятся признаки вымирания линии. В этом случае прибегают к кроссу. Производитель “со стороны” должен не только обладать нужными признаками, но и происходить из определенной линии с известной наследственностью. Для заводского собаководства, в отличие от дикой природы, этот момент крайне важен. Очевидно, что наличие признака ничего не говорит о его гомозиготности. Поэтому собака для кросса с неизвестным наследственным потенциалом может значительно дестабилизировать качество и тип потомства и вернет селекционера на исходный уровень племенной работы. Чтобы не терять завоеванных позиций и свести неизбежное при кроссе разнообразие потомства к минимуму, заводчику необходимо очень внимательно отнестись к выбору такого производителя и убедиться в том, что интересующие его качества собраны в нем путем продуманного линейного разведения, а не случайным стечением обстоятельств.
Иногда его величество случай может привести к поразительным результатам, но ни один здравомыслящий человек не будет во всем полагаться только на него, ведь противоположный эффект может перечеркнуть многие годы кропотливого труда.
Каким формам инбридинга отдать предпочтение и как спланировать разведение в питомнике? К сожалению, никто не может дать конкретных указаний по разведению, точное следование которым приведет к определенному результату. В связи с этим тактика собаководства требует интуитивного, творческого и оригинального подхода в каждом конкретном случае. Выбор форм и продолжительности инбридного разведения, определение сроков для кросса непосредственно зависят от средств заводчика и размера питомника, влияния моды, исходного наследственного потенциала родоначальников линии и его развития в потомках, племенной базы породы.
Я неоднократно упоминал такие понятия, как “вырождение” и “инбридная депрессия”. Очевидно, нельзя говорить о разведении и селекции животных без понимания процессов, стоящих за этими словами.
Прежде всего, попытаемся разобраться, что такое “инбридная депрессия”. В сознании многих собачников это понятие ассоциируется почти с любыми отрицательными проявлениями, сопутствующими инбридингу. Это и так и не так, поскольку сущность процесса заключается в появлении определенного числа потоков с нежелательными признаками. С точки зрения природы и человека ценность тех или иных признаков имеет противоположные знаки.
Качества, обуславливающие породность и декоративность, являются следствием инбридной депрессии с точки зрения природы и естественного отбора, в то время как человек, культивирующий эти признаки, считает проявлением инбридной депрессии пороки темперамента и экстерьера, уродства, понижение жизнестойкости и плодовитости. Как мы уже знаем из генетики, отрицательные признаки, наследуемые по доминантному типу, не могут быть скрыты, поскольку доминантные гены проявляются и у родителя и у потомка. Значит, от внешне благополучных производителей можно получить неудовлетворительное потомство только в том случае, если его отрицательные свойства кодируются рецессивными генами. Рецессивные гены, в свою очередь, проявляются преимущественно в гомозиготном состоянии, то есть при отсутствии доминанта.
Следовательно, инбридную депрессию можно считать проявлением гомозиготности по нежелательным признакам. Инбридинг ведет к неизбирательному нарастанию гомозиготности, так как с увеличением числа генераций накапливаются и выделяются в чистом виде как ценные и полезные, так и отрицательные признаки. Бороться с инбридной депрессией нужно методом отбора и выбраковки при дальнейшем продолжении инбридинга, а не кроссом, “прячущим” вредные гены и никак не способствующим их выделению и удалению из генофонда породы путем выбраковки собак-носителей. Такое представление об инбридной депрессии в корне противоречит существующим в кругах любителей взглядам, тогда как именно инбридинг и отбор служат эффективным орудием в борьбе с вырождением при становлении линии.
Если согласиться, что лучшим способом победить инбридную депрессию следует считать дальнейшее инбридное разведение, то логическим выводом из такого положения вещей будет предположение, что вырождение - это химера, вымышленный процесс, не имеющий материальной основы в реальном мире. Иначе и быть не может, ибо “вычистив” из генофонда линии все отрицательные гены, дальше ее можно бесконечно продолжать без каких-либо проблем с инбридной депрессией. Так ли это на самом деле? Одним из первых проблему раскрыл академик Н.П.Дубинин, которому многим обязано развитие теоретической генетики. Изучая генофонд популяций различных животных, ученый пришел к следующему утверждению: “С явлением огомозигочивания (увеличения числа гомозиготных особей) инбридных линий связаны факторы вырождения при инбридинге. Раньше этому явлению вырождения придавали фатальное значение, полагая, что оно имманентно присуще инбридингу. Однако теперь ясно, что линии ухудшаются, пока в них идут процессы последовательного накопления вредных рецессивных генов, переходящих в гомозиготное состояние. Когда же наступает более или менее выраженное завершение этого процесса, линии по своим свойствам становятся относительно константными и могут в таком устойчивом состоянии сохраняться длительно. Изменить генотип таких линий могут лишь новые накапливающиеся в них мутации. Многие линии при инбридинге гибнут, ибо в них в гомозиготное состояние переходят летальные гены”. В последней фразе под “летальными” (смертельными) следует понимать такие гены, которые кодируют признаки, несовместимые с жизнью. Помимо, безусловно, гибельных для их гомозиготного носителя летальных генов, существует огромное множество полулетальных, в разной степени ограничивающих жизнеспособность, вызывающих уродства и нарушения жизнедеятельности. “Носители таких генов некоторое время живут, однако их наследственные дефекты дают о себе знать, и они преждевременно умирают. Имеются все переходы от летальных до нормальных генов. Совокупность всех генов, отвечающих за нежелательные свойства и признаки, объединяется понятием “генетический груз”. Сюда входят не только летальные и полулетальные гены, но и мутации стерильности, так называемые сублетальные гены, то есть в какой-то мере понижающие жизнеспособность гомозигот, а также много мутаций, изменяющих морфологию, окраску, плодовитость, жизнеспособность, длительность жизни и другие особенности организма.
Еще раз подчеркнем, что в генотипах встречаются все переходы от адаптивной нормы до летальности. Кроу в 1958 г. определил генетический груз как относительное снижение жизнеспособности популяции по сравнению с оптимальным генотипом (адаптивной нормой). Адаптивной нормой принято называть хорошо приспособленных, физически здоровых, внешне схожих особей - в нашем случае, типичных, отвечающих в полной мере требованиям стандарта представителей какой-либо породы. Генетический груз представляет собой присущую каждой линии и тем более породе неизвестную величину, “фактор Х”. Таким образом, вырождение, как крайняя форма инбридной депрессии, не является неотъемлемым спутником всякого инбридинга, оно лишь вероятно при определенных условиях. Вымрет конкретная линия или нет, зависит от генетического груза исходных особей. Селекционер, начиная свою работу, никогда не знает заранее, позволит ли генофонд линии вести её неограниченно долго или вынудит прекратить дальнейшее разведение “в чистоте” спустя несколько поколений. Всякие оценки носят характер предположений. Одно можно сказать с некоторой определенностью: породы с узкой племенной базой, но тем не менее сохраняющие стабильность на протяжении многих поколений, уже прошли испытание отбором и временем и, видимо, устойчивы к инбридной депрессии. Высокая гомозиготность таких пород должна была привести к выщеплению и изъятию многих вредных и опасных признаков. И наоборот, породы, образованные путем скрещивания нескольких пород или типов и имеющие внушительную племенную базу, как правило, более гетерозиготны и способны быстро охладить пыл начинающего селекционера невообразимым разнообразием выщепляющихся гомозигот при инбридном разведении. Такое бурное проявление гетерозиготности в начале линейного разведения часто смущает заводчика и заставляет его всерьез задуматься о вырождении.
Вымершие в результате инбридинга линии - явление крайне редкое, ставшее следствием чрезвычайно длительного близкородственного разведения при условии наличия весьма тяжкого генетического груза у родоначальников. Многие виды диких животных, спасенные от вымирания в тот момент, когда они находились уже на критической черте, подтверждают эту теорию. Зубры, лошади Пржевальского, белые львы из Гирского леса, овцебыки на Шпицбергене происходят от небольшого числа уцелевших предков, но, тем не менее, благополучно существуют многие годы, несмотря на очень узкую племенную базу и высокую заинбридированность. Для собаководства эта ситуация еще более типична: существуют десятки пород, ведущих свою родословную от единичных уцелевших предков.
Методы селекции уже названы: инбридинг и аутбридинг обычно - кросс чистых линий, ведущий либо к гомозиготности, либо к гетерозису. В развитии инбридной линии можно условно выделить три этапа:
1. Начальный этап: нарастание гомозиготности, когда в каждом поколении увеличивается процент расщепления по генотипу, что выражается в разнообразии потомства. Выбраковка осложнена тем, что разброс качества потомков не имеет четкой полярности, не позволяющей в одну сторону сместить ценные признаки, в другую - нежелательные и вредные.
2. Критический этап: период наибольшего накопления нежелательной гомозиготности. По мнению генетика Р.Робинсона, критическим периодом для среднестатистической линии является 4-6 поколение. Проявление большого числа нежелательных признаков в возможно более раннем поколении инбридных животных следует рассматривать в какой-то степени как удачу, поскольку это экономит время заводчика и позволяет провести анализ перспективы дальнейшей работы в сжатые сроки. Продолжительность критического этапа сильно варьируется в зависимости от используемой селекционером степени инбридинга и от генетического груза исходных производителей. В тяжелых случаях возникает соблазн прибегнуть к кроссу, от которого следует, по возможности, воздержаться. Лучше довести дело до конца и, “вычистив” линию от неже-лательных генов, перейти к последнему этапу.
3. Получение стабильной чистой линии. Выбраковка на этом этапе минимальна, так как подавляющее большинство нежелательных генотипов уже изъято из генофонда линии. Наследственные качества производителей на этом этапе уже известны и поддаются прогнозированию с высокой степенью вероятности. Собаки, стабильные по типу, и производят стабильное однообразное потомство. Поддерживать такую линию легче, чем вывести, если, конечно, нет резких проявлений мощного генетического груза.
В то же время при кроссе таких животных с производителем из другой чистой линии гораздо легче предугадать и проконтролировать качество потомства. Именно чистые линии представляют наибольшую ценность для селекционера, поскольку, с одной стороны, стабильны, с другой - наиболее плодотворны и пластичны при целенаправленных кроссах.
Без чистых линий, возникающих на третьем этапе инбридинга, собаководство на высоком уровне немыслимо. Без этого невозможны ни стабильное сохранение старого, ни творческое, целенаправленное создание нового.
Кросс, в свою очередь, является не менее необходимым приемом, так как инбридинг сам по себе продуцирует лишь константное по признаку потомство, не способное к дальнейшему развитию. Поэтому, как уже говорилось, оба метода разведения взаимосвязаны, и селекция путем одного лишь кросса или чистого инбридинга невозможна.
Практическое осуществление селекции включает в себя четкую последовательность действий, направленных на достижение цели.
Сначала необходимо представить себе, какого типа собаку вы будете “лепить”. Затем работа выполняется как бы “вчерне”, то есть вы достигаете стабильности в получении анатомических правильных животных с типичным темпераментом. И только после достижения определенного уровня, так сказать, исходной базы для селекции, можно приступать к тонкому совершенствованию определенных черт. Собаку следует рассматривать как целостную систему, а не набор дефектов и достоинств. Исходя из целостности собаки, следует добиваться общей правильности и баланса, держа на прицеле породность.
Цигельницкий Е.Г.

Аватара пользователя
ZoSo
Champion
Champion
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 08 апр 2008, 20:31
Откуда: Орденоносный Краснодон,Пуп Вселенной

Сообщение ZoSo » 01 май 2008, 15:27

очень всем советую найти и прочитать книгу профессора Ильина "Генетика собак"! цитата,которая врезалась в память на всю оставшуюся - "инбридинг столь же повинен в возникновении пороков,сколь повинен в преступлении сыщик,раскрывший его" - это к вопросу об инбредной депрессии.А еще - как мы ВООБЩЕ можем говорить об аутбридинге в породах,выведенных от очень небольшого числа производителей,притом что история большинства заводских пород насчитывает чуть более 100 лет,то есть не так уж много.и вязки,считающиеся аутбредными,могут быть отдаленными инбридингами на весьма непрезентабельных прародителей породы(вспомните современных немцев и Хоранда-тут ходить недалеко,есть фото)Инбредная депрессия - чушь собачья,извините за каламбур.Вы еще о телегонии порассуждайте...

Аватара пользователя
ZoSo
Champion
Champion
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 08 апр 2008, 20:31
Откуда: Орденоносный Краснодон,Пуп Вселенной

Сообщение ZoSo » 01 май 2008, 15:31

добавлю - все это вовсе не означает,что тут же нужно всех братиев и сестер с мамами и папами...вовсе нет - это очень тонкий зоотехнический метод - нечего рукой дровосека браться за скальпель хирурга!В принципе,дровосеки где угодно дров наломают - не думаю,что в случае с вышеописанной овчаркой неродственные производители были бы родителями лучшей собаки - все дело в дровосеке :lol:

Аватара пользователя
Богдан
junior
junior
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 03 мар 2008, 23:42
Откуда: Кривой Рог
Контактная информация:

Сообщение Богдан » 04 май 2008, 15:01

Вот тут все обсуждают вопрос об инбридингах, а собачки то вязаные-перевязанные на братьев, сестер, отцов все больше и больше заполняют наши ряды и далеко не всегда они даже приблизительно соответствуют стандарту. Нет, я вовсе ничего не имею против инбридингов как таковых, даже сам использовал дальний инбридинг (на 3 и 4м колене) для закрепления некоторых характеристик у своих собак.
Но вот сейчас нахожусь в состоянии глубокого удивления. Попал ко мне в руки тут один журнал о собаках (Львовский), и вот в нем среди прочей рекламы и объявлений присутствует реклама "племенного" кобеля бульмастифа и его фото. Вот это то фото и вызвало абсолютный ступор - на фото пес со всемя абсолютно белыми когтями (!), более того окрас всех четырех лап с золотистого плавно переходит в белые носочки, а маска на морде "гармонично" переходит от черного к серому и затем белому на щеках!!! Для тех кто не знаком со стандартом бульмастифа, поясню: у бульмастифа белые пятна могут присутствовать только(!) на груди, причем чем меньше таковые тем лучше, в любом другом месте белые пятна считаются дисквалифицирующим пороком, а уж белые когти и подавно! Но вот нет же рекламируют псину как плем кобеля, причем в перечне наград стоит FCI - CAC(!), БП, отлично, и UCI - BIS-3, CAC, ну и конечно добила родословная FCI! Очень бы сильно хотелось знать это ж какой эксперт FCI наградил его титулом CAC и это ж какой инбридинг должен был быть и на каких собак с браком окраса, чтоб получить такой удивительный результат! Нет всякое бывает, при чем наверное у всех, может вылезти маленький(!) брак и в окрасе и не только, вот только надо ж предупреждать тогда продавая щенка, что он замечателен(как друг и пес), но вот для разведения и выставок не годится(пет-класс). Насколько мне известно во Львове не так много бульмастифов, мы сами туда прошлым летом продали замечательную девочку-бульмастифочку и откровенно говоря берет ужас если хозяйка нашей малышки или других по незнанию решит повязать свою суку на такого кобеля... Где ж у нас (у людей) мера совести то?

Fortuna

Сообщение Fortuna » 23 июл 2008, 09:02

Да... инбридинг - штука, которая требует большого опыта и большой осторожности... Общаясь с кинологом, который 20 лет занимается собаками, 10 - немцами и 10 стафами, я слышала кучу историй, как неграмотно применялся инбридинг и что это влекло за собой... У собаки нет 3-х зубов(родословная FCI, ведущий племенной кобель). Собаку вяжут постоянно, причем и со своими предками... Результат: отсутствие зубов, изломы хвоста и т.д. Причем таким неумелым инбридингом, а точнее погоней за выгодой страдает порода...Два наших кобеля вязали двух сук из этой линии... Из каждого помета один щенок с изломом хвоста, и, кажется у некоторых наблюдаются отсутствие некоторых зубов.. Кобели вязаные неоднократно, проверенные... щенки всегда получались зубастики, ровненькие...Теперь мы избегаем вязок с этой линией...

КСАНКА
puppy
puppy
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 09 июл 2008, 17:45
Откуда: Краснодон

Сообщение КСАНКА » 23 июл 2008, 16:35

Инбридинг - очень опасный инструмент. Тут либо пан, либо пропал. По собственному опыту общения в "собачьем" мире вижу, что зачастую заводчики хотят быстро получить свою "звезду" и... вперед на мины! Видела я потомков вязок брат+сестра. И крипторх был, и почти полностью стерильный помет, а звезд в нем нем не было...
Вобщем я убежденный сторонник точки зрения, что инбридинг должен быть не ближе 2х3. И то очень-очень продуменно!
...аристократ собачий - колли!

Аватара пользователя
ZoSo
Champion
Champion
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 08 апр 2008, 20:31
Откуда: Орденоносный Краснодон,Пуп Вселенной

f

Сообщение ZoSo » 24 июл 2008, 22:26

все почему-то забывают, что сама по себе вязка брата и сестры(и прочие тесные комбинации)ничего и не обещает :lol:
Как-то о том, что прежде надо проанализировать крови, поднять всю информацию, сделать выводы - никто и не задумывается, НО - все слышали, что можно таким путем получить звезду - а ведь путь к звездам лежит через тернии, где наши горе-разведенцы "голым дупем" и приземляются...
И ведь не только в пометах, полученных от родственников, встречаются подобные аномалии - наши разведенцы порой столь талантливы, что плембрак получают при любом раскладе.
Я же осторожнее отнесусь к кроссовой(сочетание неродственных линий)вязке, чем к вязке производителей, находящихся в родстве - хотя бы потому, что в первом случае результат гораздо менее предсказуем.

Конечно, традиции племенного собаководства в стране, где каждая кухарка исторически стремится управлять государством, трудно сравнить с традициями просвещенной Европы, но - надо признать, что потрясающее большинство наших разведенцев явно больше доверяет мичуринской биологии, а о генетике имеет представление либо на уровне слухов, либо на уровне фасоли Менделя :( потому их эксперименты с инбридингом заканчиваются зачастую плачевно.

Сам вопрос о небходимости инбридинга звучит несколько странно - недавно совсем National Geografic в проекте Genografik убедительно доказали, что все население земли имеет в качестве общего предка 1 человека...а вы спрашиваете :lol:
Since I ve been lovin you...

Stranger

Сообщение Stranger » 24 июл 2008, 23:09

ZoSo,
(шепотом): "ГОРОХА Менделя". :lol:
Анализировать крови в нашем государстве могут только те, кто с ними работал длительное время, все остальное скрывается и не афишируется.
А насчет одного человека - это ближе к оправданию существования Адама, чем к реальной науке. :lol:

Аватара пользователя
ZoSo
Champion
Champion
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 08 апр 2008, 20:31
Откуда: Орденоносный Краснодон,Пуп Вселенной

а

Сообщение ZoSo » 25 июл 2008, 21:46

ну, горох или фасоль - это уже трудности перевода, в разных учебниках разные культуры :lol:
а проект "GENOGRAFIC" как раз и посвящался поискам Адама...
Since I ve been lovin you...

КСАНКА
puppy
puppy
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 09 июл 2008, 17:45
Откуда: Краснодон

Сообщение КСАНКА » 26 июл 2008, 20:19

Народ, давайте детальнее :)
Какое сочетание? что вышло? оправдалось или нет?
Я убежденный сторонник того, что ближе чем 2:3, 3:3 не стоит эксперементировать(крайние варианты, когда ну очень редкая порода и т.д., не берем).Повторюсь, что видела и держала собак полученных ооооочень тесным инбридингом - не стоит оно того. :? Возможно, я не права, но не получиться так просто и быстро получить собаку такую же как знаменитый предок. Собаченьки получаются просто "неплохие" и не более, а вот вариант наградить их какой-либо гадостью увеличивается в разы. А лучше знаменитого предка - просто не возможно - многократное повторение одного и того же набора генов. Гораздо более эффективен вариант поддержания линии - инбридинг в 3м, 4м колене. Инбридинг продуманный, а не на уровне " у моей февочки чемпион мира в 3м колене - срочно ищем такого же мальчика"(слышала такую фразу своими ушами). Изучение предков, желательных и не очень особенностей строения, характера, миллион мелочей и тонкостей - и только тогда можно решиться.
Сразу оговорюсь, что очень настороженно отношусь к полностью аутбредным собакам. Не прельщает меня венигрет в родословных. Как правило, такие собаки получены по принципу - в городе (питомнике, области.....) появился новый кобель - вяжем им и т. д. И даде если эта собака многократный Чемпион-Разчемпион, большой вопрос, на кого будут похожи ее дети.
...аристократ собачий - колли!

Аватара пользователя
ZoSo
Champion
Champion
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 08 апр 2008, 20:31
Откуда: Орденоносный Краснодон,Пуп Вселенной

f

Сообщение ZoSo » 26 июл 2008, 20:44

КСАНКА
правильным путем идете, товарищи!
Естественно, тесный инбридинг должен применяться с большим вниманием к мелким деталям :roll:
А средняя собака - это тоже хорошо!Даже среднюю собаку надо уметь получить - тут как у Гиппократа - "не навреди".Тем более, что породы этим "средним классом" и держатся.
Тесный инбридинг не порождает пороки - он их выявляет, и тут уже заводчику необходимо осуществить тщательнейший отбор, который осуществить мешают многие факторы - как то владельцы щенков, всеми правдами и неправдами стремящиеся получить от собаки потомство(еще бы, они-то купили щенка как в будущем племенного!), так и недостаточная обьективность и честность самого заводчика по отношению к себе.
Потому, если уж быть конкретнее - играет роль КАКОЙ брат, КАКАЯ сестра,мать, отец и т.д.
А вообще - надо срочно достать себе Ильина, чтоб собственный был!Чего всем желаю!
Since I ve been lovin you...

КСАНКА
puppy
puppy
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 09 июл 2008, 17:45
Откуда: Краснодон

Сообщение КСАНКА » 26 июл 2008, 21:02

ZoSo, я так понимаю, правильный путь, это перевяжем всех родственников, выявим пороки и все у нас будет хорошо?! -----
Ой, что-то мне кажется, что ни все так просто :D
Насчет "средних" собак - помниться мне в 90х была одна дама-эксперт, которая владельцам таких песов говорила:"Собака у Вас хорошая и оценка ей "хорошо". Помните? :D Сколько я сталкивалась с собаками 1:2 и т.п. они были получены в попытке срочно припадочно получить клона знаменитой собаки...а не вышло...
...аристократ собачий - колли!


Вернуться в «Общий форум / General Forum»